６月２１日に、大阪のメンター会員、永井一弘弁護士にインタビューをしてきました。

弁護士という職業について

山口　永井さんが弁護士になろうと思ったきっかけは、何だったのでしょうか。

永井　私が高校生のときに、主人公が弁護士の推理小説を読んで、その主人公に憧れたんです。もう、２５・６年前の話ですね。

山口　弁護士になる前と、実際弁護士になった後では、思い描いていた弁護士像と違いはありましたか。

永井　弁護士になる前は、身内や親しい知人に弁護士はいませんでしたが、司法試験を受けて合格するまでの最後の何年間か、弁護士事務所でアルバイトもしていたので、弁護士になる頃には、ある程度弁護士の仕事の内容はわかっていました。でも、実際の業務は本に書いてあることとは違うし、「本当にいろんな仕事があるんだな」と思い、「こんなにいろいろなことをしなければいけないのか」と実感しましたね。

山口　今、「こんなにいろいろなことをしなければならないのか」とおっしゃったのは、仕事のジャンルについてですか？

永井　ジャンルもそうですし、中身もですね。一般的なイメージでは、弁護士の仕事は裁判をすることでしょう。裁判所へ行って何かをするというのが、メインの仕事だと周りからは見えると思うけれど、実際はそこにいくまでの準備が大変です。さまざまな人の話を聞いたり、現場へ行ってみたり、法律以外の専門的なことを調べたり。裁判をするのが｢業務｣なら、裁判の準備をすることを「準業務」とでも言うのでしょうか。その「準業務」のレパートリーがとても広いので、本当にいろいろなことをしなければならない。

　あとは、「依頼を受けるための活動」ですね。どうやって仕事を見つけてくるか、ということです。あたり前の話ですが、事務所だけたてて「ここに弁護士がいます」と言うだけでは、仕事は来ません。

　それから、他の士業にもあるのかも知れませんが、弁護士会の会員としての会務というのが、少しずつ増えていきます。例えば、弁護士だと、市民が裁判所の傍聴へ行くときに引率をすることもあります。人権侵害がないかどうかを調査して、あるとわかれば、それに対して弁護士会として警告を出す。そういった公益的な業務を行うこともあります。他の士業とはひと味違う、準公的な立場がありますね。これから弁護士の人数が増えていくなかで、それが維持されるかどうかはわからないのですが。

公的役割を担う士業

山口　例えば、社会保険労務士だと、今回、社会保険の問題が起こって、「社会保険労務士会（以下、社労士会）として、社会保険の相談に乗っていきましょう」と決めたようですね。会のスタンスとして、「パブリックな活動を行っていこう」という姿勢が多少あるのかもしれないですよね。

永井　でも、それを越えて、例えば社労士会が年金問題について抗議の声明を出すというのは、あまり考えられないですよね。弁護士以外の士業の人は、士業とは言え、基本的には行政という非常に幅広い権力作用の延長線上にあって、行政のサービスをよりよいものにするために協力する役割を果たしていますよね。

山口　他の士業は、行政の監督下に置かれているということもありますし。

永井　　行政の監督下に置かれているということもあるんでしょうし、行政の手の延長とも言えると思います。例えば税務署の調査を受けて、修正申告を求められ、拒否したら更正された、ということがあれば、不服申立の手続きをする税理士さんはもちろんいらっしゃいます。けれども、そういうことに対して、大きな活動として税理士会がそれに取り組むかというと、おそらく、それはないと思うんですよね。例えば、弁護士会の中に環境保護委員会があれば、廃棄物のことで自治体と争っていくような弁護士を養成する、というようなことが可能となります。弁護士会は唯一、少なくとも制度上は行政の監督下に置かれずに自治というのが認められていて、その中で権力と一定の緊張関係を保って仕事をしていくわけなので、そういう意味では他の士業と少し色合いが違うかも知れないですね。

山口　なるほど。ざっくりとした言い方をすると、国民でも企業でも、一人ひとりは弱い立場にある人たちの意見を反映させる、というような役目を担っていますよね。

永井　すべての弁護士がそういう業務をやっているかどうかは別ですが、そういうことに重点に置いてやっている人もいます。

山口　弁護士全体としてはそういう機能があるということですね。

弁護士を取り巻く環境の変化

山口　永井さんが実際に弁護士になられたばかりのときと、最近とでは、業務内容や社会との関わり方に変化はありますか。

永井　　やはり、変わってきたと思いますね。それは自分自身が変わってきたということもあるけれど、それ以上に世の中が変わっていっていますよね。かつ、弁護士を取り巻く環境も変わりつつあります。特に外的な環境は、この１０年で激変していますね。また他の士業との比較になりますが、たぶんこの１０年間で、これほど急速に人数が増えている士業は、弁護士ぐらいだと思います。

山口　それから、弁理士も結構増えていますね。数としては２倍ぐらいになっています。
永井　弁理士の場合は、もともと数が少なすぎるという現状がありました。ある意味で、今でもまだ足りていないのかもしれません。

山口　いずれにせよ、社会的影響力を考えたら、弁護士の増加は結構インパクトがあります。

永井　世間でも言われていることですが、弁護士の数が急速に増えていって、やはり「質」が低下していますよね。もともと２万５，０００人から３万人位の人が試験を受けて、年間の合格者が５００人から６００人ぐらいだったのが、あっという間に８００人になり、１，０００人になり、ついに１，５００人になりました。その分、受験者数である分母が急に増えたのか、つまり、合格者５００人の頃と比べて、合格者１，５００人のときに、分母が７万５，０００人になったかというと、そんなこともありません。

　単純に言うと合格のハードルが下がった、というのが現実だと思います。弁護士の平均年齢は確かに下がるかも知れません。でも、そこへきて修習２年が短くなって１年になりました。そして、さらに短縮される方向になっています。その後の弁護士事務所でも、一般民間企業で行われるような研修をする機会はなかなかありません。事務所がそういう機能を持っていません。

山口　オンザジョブで仕事を覚えていかなければならない、ということですよね。

永井　そうです。そうすると、「社会常識のところから教えてやらないと」と思うような弁護士が結構出てきますよね。これまでは、「弁護士」というだけで希少価値があるとされていたところがあり、その恩恵にあずかって業務をしていましたが、だんだん弁護士の希少価値はなくなってくるわけですよね。だから、「希少価値はなくなってきたけれど、弁護士自体の価値は維持していこう」と思ったら、どうしなければいけないか、ということをここ数年考えるようになりました。

中堅弁護士にとっての課題

山口　永井さんご自身としては、具体的にはどんな取り組みを考えられていますか。

永井　1つは、ある程度、法律的な意味での知識・能力の研鑽を、何らかの形で続けていかなければならないなと思っています。研修に参加したり、できるだけ新しい情報には触れるようにすることが必要だと、最近改めて感じています。数年前まではあまりにも忙しくて、研修などに全く行けなかった時期もありましたが、それだと目の前の仕事を右から左に処理していっているだけで、終わってみると何も残らない、という感じがしたのです。そうではなくて、例えば、テーマを決めて自分で調べてみる時間をとりたいですね。なかなか、まとまった時間はとれないのですが（笑）。

山口　外部から見たときに、「この分野なら、永井先生だ」と思い出してもらえる得意分野が欲しいですよね。

永井　そうですね、それは周りからもよく言われています。大きい事務所だと、事務所として色々な依頼を受けて、倒産事件ならこの人たち、こういう事件ならこの人たちという感じで振り分けられたりします。事務所に長くいれば、同種類の事件を繰り返したくさん担当するということが可能になりますよね。そうすると、自然と専門分野みたいなものができていって、独立するときには、「これが専門です」と呼べる分野を見つけられていると思います。

　でも、私のように、もともと個人の事務所で育って独立した場合は、どういう事件が来るかというのは、サイコロを振って、１が出るか６が出るかというのと同じで、全く予測ができません。「自分としてはこういう分野に特化したい」と思っていても、その分野に特化した事件がこないということがあります。そういう場合に、一体どうやって自分の専門分野を持つか。研究会をやっていっても、それが実際に仕事に結びつくまで１０年ぐらいはかかると思います。だから、今、何が自分の専門で、どんな事件を一番多く扱っているか、と聞かれると、毎回答えに詰まるのはよくないな、と自分でも思っています。

山口　でも、少しずつ何かを広げていくことをしていかないと、いつまでたっても、先に進めないですよね。私も以前、MR（医薬品メーカーの医薬情報担当者）をやっていましたが、医療の世界でも、流行っている医院はやはり何かに特化していました。例えば、小児科でもアレルギーを中心とした小児科という具合いです。専門性を持つと、患者さんがやって来るエリアも広がります。弁護士は、士業の中でも一番のプロフェッショナルですから、特化しやすいのではないでしょうか。

永井　私も含めて、中堅選手的なキャリアの弁護士の悩みというのは、「何が専門か？」と聞かれると答えにくい、ということです。答えられる人と答えられない人が完全に分かれているという現状の中で、将来に対する不安があります。

　先ほど言ったように、もともと弁護士の希少価値がなくなってくると、すべての問題はそこへ集約していくんですよね。情けない話ですが、競争するという概念がなかったところに、突然競争という概念が注入された結果、「競争じゃなかったら走れるけれど、競争するにはどうやって走ればよいのかわからない」というような悩みを、わりと多くの弁護士が持っているのではないでしょうか。

山口　私は最近、弁護士や司法書士の事務所を見ていて感じていることがあります。短期間に巨大化する事務所が増えてきているような気がするのです。それはどうしてかと言うと、昔から事務所を経営されている方々には、そもそも競争しようとか、仕事を取ろうということをあまり意識されていない方が多いと思います。

　しかし一方で、最近開業した人というのは、もともとのマーケットがない、土台もないところから始まっているので、競争や経営戦略については、わりと一生懸命考えられていますよね。それがずっと続くかどうかわかりませんけれど、最近だと、債務整理を中心にやって、いきなり大きくなった事務所もあります。そういう意味では、弁護士や司法書士は「昔型」と「今型」とに分けられると思います。分けたらまずいのかもしれませんが。

永井　私も、たぶんそうだと思います。そのものじゃないでしょうか。

山口　先日、東京にある新進気鋭の法律事務所に行ってきました。こちらは２年半で１００人ぐらいの事務所に成長していらっしゃるんですよ。弁護士が何１０人、司法書士も１０数人と在籍されているのですが、個人の債務整理に集中して経営なさっています。これほど急に大きな事務所に成長するものなのだと、現実に見せられてびっくりしましたし、やりようによってはこうなるんだなと実感もしました。

永井　ただ、それが楽しいかどうかが、私にとっては非常に重要です。例えば、債務整理だけに特化してやれば、それこそ広告を出すなどすれば、出しただけのリターンはあるのかなと思います。

　損害保険会社の交通事故の事案で、損保側の代理人などをやると、１つ１つのフィーは安いけれど、コンスタントに仕事ができます。そういう仕事を基本に置いてやっていけば、経営を安定化させるっていうレベルでは、それほど難しくないのだろうと思います。でも、その仕事だと、依頼者の顔はまずわかりません。下手をすると、一度も会わない。その事件の中身を何も知らないまま、単に数字だけを処理することになるわけです。果たして、弁護士業務としてそんなことを死ぬまでやっていけるのかなと思いますよね。すぐに嫌になって、他のことをしたくなるかもしれません。

　事件とは1つ1つ異なるもので、それを見て、自分なりに解きほぐして、咀嚼して、「こんな解決の方法がいいのではないか」と考えていくものではないでしょうか。自分が考えた通りになることばかりではありませんが、無事に解決したときの満足感・充実感――。事件の見通しと現実の事件の推移がうまく合っているか、最終的に自分の考えた解決の方法や方向と、実際に解決した結果が、うまく合うかどうかは、もちろん弁護士の能力の総合的な評価の１つですよね。だから、そういうところにこそ、自分が弁護士になった醍醐味、楽しみや喜びのようなものがあるんです。

　「自分がやっても、あの人がやっても結果が一緒なら、無理して自分がやらなくてもいいか」という気持ちがどこかにあるのです。それがいいのか悪いのかわかりませんが、事務所を大きくするということ自体には、私はそこまで魅力は感じていません。今より、もう少し大きい方がいいかな、と思うくらいです。

山口　ぜひ、大きくしてくださいよ。そのためには、人を育てるということが必要になってきますね。新しい人を入れて育てていくことについては、どのようにお考えでしょうか。

永井　まず、私自身の方向性をもう少しはっきり決めた上でないと、また私と同じような人ができるな、と思います。それだと、意味がないですよね。ここ１、２年間、自分自身の方向性をどこに置くのかということを考えているのですが、正直まだ明確な結論というのは出ていないんですよね。

予防法務サービスの提供を目指して

山口　でも、何となくぼんやりした方向性のイメージのようなものはありますか。

永井　それはあります。何か起きてから解決するのであれば、おそらく誰でも私と同じことができると思います。だから、そこをフィードバックして、そういうトラブルが起こらないようなアドバイスをしたい。どうしたら、それが私にできるだろうかと考えています。

山口　言ってみれば、予防法務的なことをしようとされているのですね。

永井　私のような形態でやっていくとなると、何人か増やして弁護士４，５人ぐらいの事務所で企業相手にやっていくとなると、予防の部分に特化しないといけないかなと思っています。Ｍ＆Ａは力仕事の部分があるから、それこそやっぱり１００人位いる事務所じゃないと難しいと思うんですよね。

山口　最近メンターネットワークの会員で「研究会」をつくって活動しているのですが、ご存知でしょうか。現在、社会保険労務士を中心メンバーとした「人事部長研究会」と、司法書士の有志で活動している「司法書士事務所経営懇話会」があります。次は税理士を中心とした「財務部長研究会」を、その次には弁護士を中心とした「法務部長研究会」をやろうと思っているんです。

　「司法書士経営懇話会」に参加されているある司法書士は、ＩＰＯの企業に入って証取の報告書を作り、それに耐えられるだけの社内整備をしていくというようなことを、手続き面も含めて行われていらっしゃいます。予防法務が非常に重要だということは多くの方々が理解されているのですが、必ずそれをやらなければ大変なことになるかというと、そういうわけでもない。そういう場合、コストを払うことはなかなかしないですよね。多分、企業のステージや必要性に応じて、お金を払うシーンがあると思うんです。

　１つはＩＰＯのタイミングだと思います。ご存知のように、特に来年４月のＪＳＯＸ法施行にともない、ＩＰＯ企業は、証券取引所や証券会社、監査人から今まで以上に厳密な社内体制の整備を求められています。整備しないと株式公開できないわけですから、ある程度のコストは払う。公開した後も、当然その状態を保っていかなければいけないわけだから、そういう意味で、ＩＰＯ企業には予防法務のニーズがより強くあるのかなと思います。どこに対してサービスを提供するかは、よくよく考えてやらないと、意味がありません。

　起業したての人に、「私は社会保険労務士です。３万円の顧問料をください」と言っても、従業員もほとんどいないし、必要がないから断られてしまうわけですよね。私は逆に、経営者が社会保険労務士に求めている役割をきちんと把握して、それに自主的に応えていくべきだと考えています。例えば、経営者は「いい人を採りたい」「採用した人がいきいきと仕事をして活躍してくれて、なおかつ、ちゃんとした報酬を払える、そういう関係を作りたい」と思っているはずです。その思いを実現するためのルールとして、就業規則や評価制度を作るわけです。士業の側から、「開業１年目の会社についてはこういう機能が必要で、次の段階になったらこういう機能が必要だ」というようにお客様の課題やニーズを見極めて、そのときに合ったサービスを用意しなければいけないと思います。

　どういうときに、どういうことが必要で、どういうお金が払えるか、ということを見極めて、士業側がそれに合ったサービスを作っていかないと。漠然と「予防法務が必要だ」と言われても、企業側は「必要なのは何となくわかるんだけど、でもそんなお金は今払えないのでお断りします」ということになりますよね。

永井　そうですね。おっしゃる通りだと思います。例えば、税理士の領域の場合、税金、売り上げ、収益が直結しているので、お金を借りようと思えば、当然、申告書や決算書が必要となり、それを全く作成しない、つまり、税理士に全く頼らないというわけにはいかないですよね。では弁護士の領域はどうかというと、契約書をチェックしないと立ち行かないかというと、そういうわけではないですよね。

山口　　弁護士の場合も、「予防法務を弁護士がやります」と言うのではなくて、「ＩＰＯをするぐらいの企業なら、本当は法務部長が必要ですよね。でも、法務部長のために小さいＩＰＯ企業が毎月１００万も払えないでしょう。だから、そこを私たち弁護士がアウトソーシングを受けて、法務部長的な機能を果たしますよ」と、必要としている相手に、必要としているサービスを提供するのです。

　現状では、ＩＰＯ企業にコミットしている弁護士はあまりいらっしゃらないと思います。今まで、ＩＰＯ企業っていうのは、証券会社とか公認会計士とかが、コンサルタントとして入り、社内の整備をしていく、ということをしているんですけれど、最近ではコンプライアンスということが、強く言われてきているので、彼らの能力だけでは補いきれなくなっているんですよね。そこらへんを、研究してみる価値はありますよね。

永井　そうですね。接点を作らないと。

山口　そういうことをよく理解して、アドバイスができて、社内整備をしていける弁護士さんもおそらくあまりいないと思います。

永井　そうですね。それと関連するのかもしれませんが、大阪の弁護士は、私も含め、そういう営業センスや発想がないような気がします。昨年の暮れに、事業承継の研修のようなものがあって参加しました。東京の若い弁護士の方が来られていろいろお話をされていました。彼が説明していた中身は、個別に見れば相続、会社株の配分、持ち株会社にするかとかどうか、後継者がいなかったらどうするか、といった別にどの弁護士でも知っているような話なのですが、研修としてはまとまりがあって、成立しているんですよね。ひっくるめて1つの分野として考えるという発想が、なかなか出てきにくいですよね。

山口　だから、できれば今年中にまず「財務部長研究会」を立ち上げて、続いて「法務部長研究会」も立ち上げたいと思っているので、そのときはぜひ一緒にやりましょう。

永井　ぜひ。東京まで行きますから。

山口　弁護士の仕事は出口がわかっているので予防法務がやりやすいと思うのですが、それを商品化している人、積極的に活用している人の話はあんまり聞きませんね。

永井　多くの弁護士の姿勢が、「くださいと言われたから、売りましょう」という感じで、入り口をどう作るかということがこれまであまり意識されてきていないです。今までは意識しなくてもよかったし。例えば、本の場合、書かれている中身は同じでも、タイトルや表紙が違うと、随分と印象が違いますよね。先ほどの事業継承の話のようにタイトルをつけて、「こういう商品がありますよ」と指し示すのが、今後の主流になっていくのでしょうね。これまでは単に、「債務整理、やります」と言っていただけだった。そうではなくて、「当店オリジナルセット」というように、明確で独自性のある商品があるといいですね。実は、「中身は、ラーメンと餃子と焼き飯やないか」という感じだとしても、そうやって相手にわかりやすいようにすることが大事なのですね。